みんたた!

「みんたた!」:みんなでたたこう聖書とメッセージ研究のコーナー

2011年5月のテーマ: 「腹を立ててはならない」

日本語訳聖書の版権は財団法人・日本聖書協会に帰属します。
当教会は、ホームページ上での聖書の引用に関して、
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マタイによる福音書5章21~26節

2011年5月のみんたたテーマは、また山上の説教に戻ります。
4月末に体調を崩しまして、本業はおろか、こちらのほうも5月の準備をせぬまま、月をまたいでしまいました。
なので、5月のテーマのリクエストを募集していませんでしたが、もう5月のほうが始まってしまったので、今月はこれで行きたいと思います。
6月以降のテーマについては、また随時みなさんからご要望をお寄せ下さい。
さて、今月のテーマ聖句は、マタイによる福音書5章21節以降、「腹を立ててはならない」です。以下に新共同訳の日本語テクストを記します。

************************************

マタイによる福音書5章21〜26節

21 「あなたがたも聞いているとおり、昔の人は『殺すな。人を殺した者は裁きを受ける』と命じられている。
22 しかし、わたしは言っておく。兄弟に腹を立てる者はだれでも裁きを受ける。兄弟に『ばか』と言う者は、最高法院に引き渡され、『愚か者』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる。
23 だから、あなたが祭壇に供え物を献げようとし、兄弟が自分に反感を持っているのをそこで思い出したら、
24 その供え物を祭壇の前に置き、まず行って兄弟を仲直りをし、それから帰って来て、供え物を献げなさい。
25 あなたを訴える人と一緒に道を行く場合、途中で早く和解しなさい。さもないと、その人はあなたを裁判官に引き渡し、裁判官は下役に引き渡し、あなたは牢に投げ込まれるに違いない。
26 はっきり言っておく。最後の1クァドランスを返すまで、決してそこから出ることはできない。」

************************************

以上です。どうぞみなさんたたいてください。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/01 (Sun) 12:45:31
まず、自分から突っ込んでみますが、「腹を立ててはならない」というのは、自分には大変難しい命令であります。
いや、最近はほとんどの事で本気で腹が立つという事は減ったのですが、それは40歳代半ばになってからで、それ以前はよく「熱く」怒る人間でした。
だから、コントロール仕切れない感情をもって「地獄行きだ」というのでは、一人残らず地獄行きですね。
この後、姦淫の禁止に山上の説教の話は移ってゆくわけですが、そこでも「隣人の妻を見て……」と続くわけですが、ここでもちょっと人間には無理とちゃうかと思うような要求ですよね。

ですから、イエスの言葉の真意、本意はどこにあるのだろうか、ということについて、みなさんのお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - ノンクリ
2011/05/01 (Sun) 22:45:35
 それにしてもいつもいっていることですが、イエスの言葉って、どこまでが本気か?冗談か?挑発か?がわからなくて戸惑いますし、困りますね。
 イエスのイメージって一般的には慈愛に満ちた優男風、ですが、私なんかは「パイレーツ オブ カリビアン」のジョニー・ディップ風のキャラを思い浮かべます。みたことない人、すみません。
 まあ、つまり、なんといったらいいのか、人を食った、どこまで真面目なのかふざけているのかわからないキャラ、ってことです。
 そういえば、「聖・おにいさん」でも、ジョニー・ディップに似てるって女の子に言われて喜んでたっけ??

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 毛利
2011/05/02 (Mon) 00:42:40
イエスは「兄弟に対して」という限定をしていますよね。兄弟の定義が分かりませんが、つまりは「お互いに信頼し合っている関係」「お互いの仲間」という広義の意味での兄弟だと私は解釈しています(いや、血肉を分けた本当の兄弟だとしても構いませんが)。裏を返せば「全然知らない人に対して」は触れていません。だから他の人に対して冷たくして良いと言っている訳ではありませんが、親しい間柄の人に限定して話しているのではないでしょうか。
それから富田先生は、ひとまとめに「腹を立ててはならない」と書いておりますが私が22節で感じることは「馬鹿」とか「愚か者」と言ってはならない、ということですので、字義通りかもしれませんが「腹を立てる」と言うよりも「憎しみを持って軽蔑する」ことを禁じていると思っています(いわゆる原文でどう表記されているのか分かりません、馬鹿と言う=腹を立てる、という意味ですと言われたら私の考えは玉砕しますが)。
ですので、腹を立ててはならないとは言っていないと感じてしまいますので、実に普通のことのように思われてなりません。ざっくり言うと「親しい人とくだらないことで喧嘩をしたら仲直りしましょうね、だって仲間なんですから」ということではないのでしょうか?
人間には無理ですか?逆に「信頼している仲間に対して軽蔑の言葉を浴びせた挙げ句、罪悪感も何も感じないで平然としている」方が「無理」だと思います。
極めて当たり前のことを、素直に言葉で表現しているだけで、後世の人々がこの言葉に戸惑いを感じていると知ったらイエスは逆に驚かれるのではないかとさえ思うくらいです。
# 最近、どうも流れに逆らっているような発言が多い気がしますが・・・「みんたた」ということですので、素直に思ったことを書かせてもらいました。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/04 (Wed) 21:35:29
兄弟というのは、同じユダヤ人仲間に、という意味なのではないでしょうか。
隣人というのも同じような意味だろうと思います。兄弟というと、単に同じユダヤ教徒であるだけではなく、もっと近い関係の人ということなのかも知れません。
ぼくが面白いなと思うのは、「神殿に献げ物を持って行く時に、兄弟が自分に反感を持っているのを思い出したら、献げ物よりも先に仲直りして来い」という23−24節です。
まあ言うなれば、礼拝より人間関係の方が大事だよ、と言っているわけですよね。
昔、自分が高校時代に通っていた教会では、日曜日の朝、教会に行く途中で、倒れている人を駅で見かけても、礼拝のほうが大事だから見捨ててゆく……なんてことを誰かが自慢していたのを聞いたことがあります。
今考えるとすごい信仰というか、いやあまりよくない意味で熱心ですよね……。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - nabe
2011/05/06 (Fri) 01:15:34
まず、「腹を立ててはならない」とは書かれていないと思うんですよね。腹の立つような事が起こったとき、人間ができることって「腹を立てた」ことを隠すことくらいだと思うんです。
>ぼくが面白いなと思うのは、「神殿に献げ物を持って行
>く時に、兄弟が自分に反感を持っているのを思い出した
>ら、献げ物よりも先に仲直りして来い」という23−24節です。
>まあ言うなれば、礼拝より人間関係の方が大事だよ、と
>言っているわけですよね。
何が捧げものなのかって話に通じますよね。旧約でも肉なんか欲しくねぇみたいな発言もあったと思いますし。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/06 (Fri) 15:21:53
ツッコミどころは一杯有りそうですね。
>兄弟
ここではユダヤ人全般よりももう少し狭く、具体的に知っている親しい人のような気がします。 
23節で面白いと思ったのは、ここで突然に聴衆は腹を立てる側から立てられる側に移るのですね。そう思って読むと、22節との関わりをどう読むべきか?単純に「だから」で繋げるのか?ちょっと考え込んでいます。深読みするなら、兄弟を裁きに遭わせないためにちゃんと和解せよ、ということでしょうか?さて?

自分が怒っているのか、怒られているのか - tomita@iChurch.me
2011/05/06 (Fri) 19:17:21
「だから」というのは、どういうギリシア語でしたっけ?(今すぐ調べるのがめんどくさい)
確かに自分が腹を立てて悪口を発する側になる話と、自分に恨みを抱いている人がいる場合の、2種類の話が並べられているように見えますね。
「姦淫してはならない」と同じですね。
みだらな思いで他人の妻を見る者は、誰でも犯している、という話と、目や手が自分を躓かせるなら、目や手を捨ててしまえ、というのは別の話のような気がします。

Re: 自分が怒っているのか、怒られているのか - トマス
2011/05/07 (Sat) 14:17:57
>「だから」というのは、どういうギリシア語でしたっけ? 
マルコだとなんでも kai で繋いでくれるので楽ですが、なまじマタイなモノで…、εαν ουν になってます。 英語だと Therefore if (NKJ)だったりとか、So when (NRSV)だったりするみたいです。TEVは So if だったかな。 どちらにしても私の語学力では…。 でも、岩波と岩隈も「だから」と訳してますからいいのかな? ギリシャ語の方は接続法と言われた時点でサッパリです。 

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス@夜勤中
2011/05/07 (Sat) 22:53:51
>22 しかし、わたしは言っておく。 
これが山上の説教締めくくり 7:29 にある 
>律法学者のようにではなく、権威ある者としてお教えになった 
というところなんですかね。 
ついでながら、新共同訳の平行箇所指示にはありませんが、7:29 はマルコの 1:29b と同文です。

怒る事、罪を犯す事 - tomita@iChurch.me
2011/05/08 (Sun) 16:26:59
今日の礼拝で読まれた所なので、似てるなーと思ったのですが、エフェソの信徒への手紙にこんな文章がありますね。
「怒ることがあっても、罪を犯してはなりません。日が暮れるまで怒ったままでいてはいけません」(エフェソ4章26節)
マタイとの違いは、自分が腹を立てているほうだという点なのですが、怒ったままで、あるいは反感を持たれているままではいけないよ、という点では相通じるものがあるように感じます。
怒りから解放されるほうが確実に自分の精神、肉体にとってもいいはずなので、これは意外に日常の暮らしにおいては大切な教えではないかと思います。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 旧友
2011/05/08 (Sun) 18:08:10
腹を立ててはいけない、と言ったのだとしたら、
エルサレム神殿で暴れたイエス自身はどうなるんでしょうね。
とてもにこやかにテーブルをひっくり返したとは思えませんが。

Re: Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - et
2011/05/08 (Sun) 22:59:04
この箇所で、イエスが言っているのは、普通では、絶対不可能な要求です。
次の姦淫について語られている箇所でも同様で、女性を見るだけでもアウトなら世の男性には絶対に不可能な要求です。
そして、旧友さんの言っているように、イエス自身が怒っている記事もあるではありませんか。
ですから、この箇所は、自分は律法を守れていると自認している人々に対して、律法を守るというのは、そんなに簡単なものではないことを、悟らせようとして、このような、厳しいことを言ったのではないでしょうか?

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/09 (Mon) 00:10:44
>腹を立ててはいけない、と言ったのだとしたら
義憤と私怨がある?んなことないですよね…
>エフェソ4章26節 
パウロって案外に(!?)現実的な物言いをするところがありますよね。 いつぞやの「みんたた」で聖餐制定語をやった時もそう思いましたけど、 
>怒ったままでいてはいけません 
なんてあたりは、教会の仲間に向かって「まぁまぁちょっと落ち着いて」と言う役回りになっているのかも。 エフェソ書の前後を見てないのでなんともいえませんが。 

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 毛利
2011/05/09 (Mon) 00:59:17
etさんの仰る通り、絶対不可能な要求だなと思います。でも、律法を守るのは難しいだろうということを言うだけなら、元々から守れない律法は旧約聖書に沢山ありますので、敢えてこの場で「怒ってはならない」とは言う必要がないように思います。子供が罪を犯したら石で打ち殺せとか言えば済む訳ですから。
ですので、イエスの意図は他にあったのかなと思っています。難しいこと、達成できないこと、それを承知で敢えて「非常に高いハードル」を設定したのではないかと思います。それは「怒っても良いことはない」というイエスの強い願いがあったのではないでしょうか。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - にじは
2011/05/09 (Mon) 00:59:21
腹を立ててはいけない、そして反感を持たれたら仲直りしなさい。
主の祈りの「我らに罪を犯す者を我らが赦すごとく我らの罪をも赦したまえ」
(また見ずに書いてます)と同じ意味でしょうかね?
私の勝手なイメージですが昔は今よりあちこちでケンカが絶えなかったかな?と。
でも、富田先生の「礼拝より人間関係が大事」その通りだと思います。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - にじは
2011/05/09 (Mon) 01:05:35
連投すみません。
>みだらな思いで他人の妻を見る者は、誰でも犯している、という話と、目や手が自分を躓かせるなら、目や手を捨ててしまえ、というのは別の話のような気がします。
私、前の教会の牧師先生に「これは他人の妻を見たら家に帰って右手を使うでしょう?
そんな事をするなら切り落としてしまえと言う意味なんですよ」と教わりました。
「えぇぇ!その発想は男にしか思いつかん!」と驚いた記憶があるので多分
つながっている話だと解釈している人もいるのではないでしょうか?
(ちょっと下的な話なので書きこまない方が良いのかも。不快に思われた方すみません)

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 毛利
2011/05/09 (Mon) 09:37:13
他人の妻をみだらな思いで見てしまうのは男性が悪いと考えたのがイエスで、だったら女性を全身ベールで覆ってしまえば不祥事は起きないと考えたのがムハンマドかな、と思っています。銃を持っても構わないけれど発砲してはならないと教えるよりも銃そのものを禁止する、という発想に近いような気がします。
ただ、女性にとって、どちらが不快なんでしょうね。どちらが苦痛なんでしょうね。女性はいつまでも綺麗でいたいと思うらしいですし、いわゆるオバタリアンになってしまうと幻滅しますけれど、男性にみだらな思いをさせてしまう女性側(人妻)にも問題があるような、そんな気もします。明らかに誘惑しているような服装の人妻は、男性がどう思っても男性におとがめは無いでしょうにと言いたいです。
イエスは別の箇所で「人の口から出るモノが有害だ(つまり言葉によって人は傷つく)」と言っていますが、これを少し拡張すると「怒らせてはならない」というニュアンスも含まれていると思います。なので単に「怒ってはならない」と言うのではなくて、相手側も「怒らせてはならない」ということを念頭に置いておかねばならないのかなと思います。そうでないと、明らかに不公平な話だと思うので。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/09 (Mon) 16:16:00
>にじはさん
その前の教会の牧師さんの発言、かなり危険というか、セクハラに当たるのではないかと思います。
それ、まずいでしょう。やっぱり。
でも、他人の妻を見たら、無条件で右手を使うかというと、そうでもないとは思います。

>毛利さん
「怒らせてはならない」ということも大切な事だとはぼくも思います。
ただ、こちらが怒らせているつもりはないのに、勝手に怒ってしまう人っていますよね。ぼくは同じクリスチャンでそういう人によく出会ってしまったわけですけど。
だから、他人の感情まで責任は持てないなあと思います。意図的に怒らせるのはよくないですけど、こちらにはそういう意図がないのに、勝手に怒られた場合は、あなたの感情まで責任持てませんよ、という風に考えてしますが、こんなわたしってみがってなにんげんでしょうかそうですかすいません。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - にじは
2011/05/10 (Tue) 00:44:26
>富田先生
やっぱりセクハラですよね。他人の妻を見ただけで右手ってアンタどんだけ(以下略)
全ての男性が他人の妻を見たら無条件で右手を使うなんてありえないと思います。
この牧師さんと話すと「まずお前が悔い改めろ!」と言いたくなる事ばかりでした(笑)
お気の毒ですが、少し病んでおられたんだと思います(言い過ぎ)
今の教会の牧師先生は全~然そんな話は無く、幸せです。
>毛利さん
明らかに誘惑している服装
これは、個人差が少しあるような気がします。
身体の線が出る服の方が太って見えないのでそういう服を選ぶ女性はいるでしょうし、
スカートの丈で足が太く見えたりするのでその辺も考えますし..。
胸元が必要以上に開いてたり、とかでしたら「あかんがな」ですが(笑)

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 毛利
2011/05/10 (Tue) 11:46:03
>富田先生
こちらが怒らせるつもりがないのに相手が怒ってしまう場合、相手がこちらの話を聞こうとしているならじっくり話し合うことも大事でしょうけれど、途中で怒り出してしまって話を聞くモードではない人は、知ったことではないのかなと思います。そういう人には今後は当たり障りのない天気の話だけをするか、もっと酷い場合には話すらしません。取り敢えず「相手を怒らせることはない」ですから。
>にじはさん
個人差、ありますよね。誘惑していると判断する明確な基準はありません。ただ世界中の女性を敵に回す発言をしますと「綺麗に見られたい」と思っている時点で既に「誘惑している」と考えて良いのかなと思っています。男性が「みだらな思いで相手を見る」のと同様に「綺麗に見られたい」と思うことも罪を犯している、ような気がします。どちらも極論なんですけれど。

怒ってしまった人、見せちゃった人 - tomita@iChurch.me
2011/05/10 (Tue) 12:24:53
>毛利さん
なんか自分で正しいと思い込んでる(思い込まされているのですが)教義から外れる奴は、問答無用で許さんとか、本を絶版にしろとか、署名運動までする人がいる一方で、ぼくに直接あるいは、出版局を通して質問をしてくれた(と言っても、ずいぶん失礼な質問状でしたが)人は、2人か3人くらいだったと思いますよ。
抗議文も、ちゃんとひな形があって、それを何人かの牧師が丸写しして出回っているし、ぼくがいちばん非難したいのは、そういう牧師の言う事を、「まあ先生が言ってるから」というような理由で、読みもしないで廃刊署名に参加した一般の教会員ですね。
無責任なクリスチャンたち。でも、今は怒ってませんよ(笑)。夜寝る前には全ての怒りを鎮めないとね。
しかし、今度の6月に長崎でキリスト教学校教育同盟の全国総会があるんで、そこに参加する予定なんですよね。
すると、ぼくの著書を「回収、廃刊、絶版にせよ」という公文書を出した元教団議長が、今は某青◯学院の院長様として来られる可能性が高いのです。
ええ、あの若い女性と2人でラブホに入ったところをビデオで撮られたことのある院長先生です。
お会いしたら、にっこり笑顔でご挨拶したいものです。まあ、向こうがぼくの顔を憶えている可能性は低いとは思いますが。
いやほんと、のしでもつけて御礼しないとなあ。「あなたのおかげで、ほら、こんなに打たれ強くなりましたよぉ。ありがとうございます!」
>にじはさん
たぶんイエス当時は、女性は全身を覆ってたと思います。
だから、今の日本のように、見せる為のブラのひもとか、パンチラとか、到底考えつかなかったでしょうね。
まあ、せいぜい髪を見せるか、隠すかではなかったでしょうか。
まあ日本でもつい最近まで、髪が女性の色気を表す象徴的な部位であったような、そんな文化がありましたよね。
そういう刺激の少ない時代だから、髪を隠せとか、顔を隠せというレベルで論議してるんじゃないでしょうか。
何かの文献で読んだんですが、イエス当時のファリサイ派などの律法を厳格に守るグループは、「女が男の欲望を刺激するからいかんのだ」といって、女性を見ると目をそらしたり、道の反対側に遠ざかり、女性を避けながら道を通っていたらしいです。女性というのは男性より不完全で罪深い存在ですからね。
そういう男たちの内面のイヤラシさに、イエスが冷や水を浴びせたんじゃないかという解釈ですね。「おまえさんのスケベ心の問題だよ。目でも手でも切り取って捨てちゃいなよ(笑)」というニュアンスでしょうか。
いずれにしても、当時の人が『テルマエ・ロマエ』みたいにタイムスリップして現代日本に来たら、髪を見せるところか、ブラチラ、パンチラを見て、気絶するんとちがいますかね。今時、学校の先生でもパンチラ見せてくれるからねー。あわてて目をそらしたりしてますよ、ファリサイ派みたいに。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/11 (Wed) 07:04:07
ある方からご指摘がありましたが、
私が上の発言で「女性というのは男性より不完全で罪深い存在ですからね」と書いたのは、実際に女性がそうだという意味ではなく、イエスと同時代のユダヤ人社会においては、そういう女性観が支配的であったという意味です。
言葉足らずで申し訳在りませんでした。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 毛利
2011/05/11 (Wed) 10:57:21
>富田先生
話を聞こうとしない人、形式的には聞いてはくるけれど聞く気がない人、そして自分の意思を持たずに権力に言われるがままに動く人、こういう人が社会には溢れんばかりに多くて辟易します。
せめて「ああ、僕は無責任だなぁ」と自覚を持っていれば救いもあるのですけれど、そういう連中に限って「自分はちゃんとしている」と思い込んでいるから厄介です。
ちなみに先生は、そういう「暗黙の暴力」に打ち勝つよう、どのように工夫されたのでしょうか?怒りを静めるのは難しいですが、案外と怒りは活力に繋がると感じているのですが、それよりもむしろ落ち込んでしまった時とかどうすれば良いのかなと。今回の聖書箇所のテーマとは少し(?)ずれてしまっていますが、先生の打たれ強さはどこから来るのだろうと言うことは前から思っていましたので。
ああ、それとも、院長様に聞いた方がいいのでしょうか、そういう質問は・・・。院長先生の名前までは分かりましたが動画が見つからない・・・。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/11 (Wed) 22:11:22
ぼくの場合は、やはり落ち込んでしまったケースです。
もともと精神状態が良くなかったんですが、あの『信じる気持ち』事件の時に、うつ病がピークになりました。
もうそれから3−4年経っているので、細かいことはよく憶えてないんですが(うつ病の症状の一つとして、記憶が曖昧になるというのがあるようです)、自分が弱っている時に、愚痴を言ったりしますよね。
ぼくは実はかなり愚痴っぽくて、いろんな人に愚痴を言っては慰めてもらったり、励ましてもらっているうちに、必ずしも自分が間違っているわけではないんだな、と思うようになってきた、というのは大きいと思います。
愚痴を聞かされた人たちにはずいぶんご迷惑をおかけしてしまったと思いますが、それで助けられた事が大きいです。
ひとりぼっちというのが病を加速するような気がします。
誰かに聴いてもらっているだけで、(時間はかかりますが)だんだんと元気になってきます。
それと、ちゃんと治療を受けたということですね。かかったお医者さんがたまたまいいお医者さんで、ちょっと問診しただけでバンバン薬を乱発するような先生ではなかったんですね。
いろいろ一緒に考えながら、いろんな薬を少しずつ変えながら、合う薬を探してくれたんですね。
これも時間がかかりましたが、結果的にはよかったことです。
それから、ぼくが教会から給料をもらっていない、ということも大きいです。
教会の牧師だったら、もっと精神を破壊されていたかも知れません。
ある意味、教団、教区のことに対して距離を取れるんです。
それでも、大阪教区で説教壇から引きずりおろされたのはかなりダメージでしたが。
あの連中は、たとえば教区の常置委員会などで過半数を取ると、自分たちと考え方の違う牧師や教会に対して、どんなに経済的にも人的にも困っても一切切り捨てるやつらですからね。
ぼくを兵糧攻めにはできなかったということですよね。
というわけで、関係ないことまで話してしまったようですが……(笑)。
あとは慣れです。だいたいバカな言いがかりをつけてくる連中は、自分の頭で考えてなくて、だれか自分に影響力を持つ人に吹き込まれた台詞をしゃべってるだけなんですよ。
だから、そのへんが見えてくると、なんでこんなにバカな奴らの言ってることにいちいち傷つかないといけないのか、と笑えるようになってくるんですよね。

Re: Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - et
2011/05/11 (Wed) 23:02:17
富田先生も大変な経験をされたのですね。
院長さんは、保守派の割りに女性にだらしない人物ですね。
それと、聖餐式の持ち方にこだわったり。。本当は、教会にけっこう人が来るのに、なぜクリスチャン人口が増えないのかを分析して、教団を改革するプランを立案するのが仕事だろうに...
本来の仕事をしないで、フリー聖餐を敵視するという頼まれもしないことをする。
こういうのを月給泥棒と言います。
しかし、講壇からおろすというのは、具体的にどのようなことなのでしょうか?
ちょっと見当がつかないので、よろしければ教えていただければ、ありがたいです。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - みお
2011/05/11 (Wed) 23:15:13
ノンクリで、キリスト教のことも全然知らないのですが、毛利さんと富田先生のご意見が興味深かったので、書き込み失礼します。
人間の弱さとか、愚かさといった一面もいとおしんでいけたら・・・と願っていても、日常のレベルではそうも言っていられない時ってありますよね?
「あの人は馬鹿だから(仕方がない)」と、決めつけて、思考停止しないと、自分の精神が守れないということは、しばしば起こることだと思うのです。
マタイのこの部分は、そういう「断罪」や「思考停止」を越えて、人と繋がる方法をなお模索しなさい、ということなんでしょうか?
ちなみに、私はキリスト教的なものに惹かれないわけではないのですが、某教団がA山学院院長さま一派の影響力のもとで運営されている間は、教会(オフラインの、です。もちろん)に近づくことはないだろうなぁ、と。関わってしまったら、真剣に怒らざるをえないだろうから、無関係でいたいと切実に思ってしまいます。
新参者なのに、いきなり書き込みが黒くってごめんなさい。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 毛利
2011/05/12 (Thu) 12:13:09
>みおさん
はじめまして。私の意見にご興味を持たれたということで・・・。
マタイが、イエスが何を意図していたのか正直分かりません。拡大解釈すれば「何があっても怒ってはならない」という意味合いのことを言っている「ことになっています」が、私は上にも書きました通り、この箇所に限って言えば「仲間内で喧嘩しているなら、先に仲直りしましょうよ、喧嘩したままで礼拝行っても神は喜ばないですよ」とイエスは言いたかったのだろうと思っています。
勿論、右の頬たをぶたれたら、左もぶたれなさい、という発言をしているイエスですから、その解釈については別途必要でしょうけれど、それは別にして今回の箇所は「仲間割れを解消することが先決だ」と言っているようにしか私には読み取れません。
一般的に言われているイエスの像は「全ての人を愛している」ということになっていますし、それがキリスト教の大原則になっていますけれど、「全ての弱者を愛している」というのが彼の思想/ゴールだったのではないかと私は思っています。「汝の敵を愛せよ」は、少なくともイエスは実践していませんので(むしろ「汝の敵を論破せよ」のように感じています)。あくまでも私個人の考えですので、違う意見の方も多いと思いますが。
物理的な教会・・・これも問題発言かもしれませんが当たり外れは多い気がします。実際、私も何カ所か教会に行きましたけれど、きちんと対話できる牧師さんは、ここの教会以外、出会ったことがありません。牧師さんの知識が無いのか、丸め込みたいのか定かではありませんが、あれではキリスト教は日本に広がらないだろうなと思います、残念なことですけれど。
>富田先生
参考になりました。長くなりますので、別途、書き込みします。ありがとうございます。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/12 (Thu) 17:32:40
>etさん 
教団を改革するその第一歩がフリー聖餐とかオープン聖餐とかをやめさせることだ、というロジックですからどうもそのあたりが…なのです。 でもって分析の結果がオープン聖餐をやっているから受洗者が増えないのだ、だそうです。 
統計的に当たっているかどうかは知りませんけど…。 
>大阪教区教区総会開会礼拝説教、直前引き摺り下ろし事件 
ちょうど5年前ですね。2006年の総会だったと思います。 
大阪教区を運営する責任を負った常置委員会というのはけっこう人数が半々なのです。 でもって富田先生を呼ぼうと思う人が半分よりも少し多かったので、呼ぶことになりました。 が、総会が5月ですから直前の4月に転任があったりして半分をちょっと割りました。 それで既に決まっていた(お願いしてあった)説教者を引っ繰り返すという事態になりました。 というあたり一応説明を加えておきます。 

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/12 (Thu) 17:44:45
ボチボチちょっとテキストに戻ってみたいと思いますが、  
>26 はっきり言っておく。 
これ、英語で見ると Truly I tell you (NRSV)となっていたりしますが、原文で見ると αμην ですね。私のまわりの人たちの感覚ではアーメンは祈りや讃美歌の最後に付ける言葉という固定観念のようなものが強いですが、実はどうやらもっと当たり前に使われていた言葉らしい、というギャップが面白いです。  
>26 最後の1クァドランスを返すまで、 
辞書によると「ローマの貨幣の最小の銅貨」ということで、デナリの1/64だそうですが、1デナリが1日と賃金といいますからざっと1万円としたら156円ぐらいですか。 福音書を読んでいると、ローマとユダヤの貨幣単位がゴチャゴチャ出て来てよくわかりません。デナリはローマですし、タラントは(元来は重さの単位からきて)銀の重さによる貨幣単位ですし、レプタはユダヤの単位ですし。 
そのあたりをややこしく思うところが、金や銀を基準にするのではない(管理通貨制度といいますが)今の貨幣システムに慣れた現代人と昔の人の経済感覚の違いでしょうか? 

Re: Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - et
2011/05/12 (Thu) 19:44:20
トマスさん
ありがとうございました。
フリー聖餐やオープン聖餐を止めると、クリスチャンが増える??これは、『風が吹くと桶屋が儲かる』式の論理を振り回してもそのような結論にはなりません。
まあ、この院長様にとって、失われた魂なんてどうでも良い問題なんでしょう。
一度多数決で決まったことを、気に入らないからと、再決議してひっくり返せば、民主主義は機能しなくなります。
民主主義の死ということです。
うちの教会でも、過去には、一度総会で決まったことを、再度総会を開いてひっくり返そうという動きがありました。
しかし、教会員の猛反発にあって、再決議の事案を役員会が引っ込めるという結果になりました。
そりゃあ、総会を何度か開けば、総会参加メンバーが変わるので、執行部案が可決されることもあるでしょうが、それでは、会衆制自体が成り立たなくなります。
ですから、一度決議したことを再決議する場合は、正当な理由と最低でも3/4以上の賛成が必要と考えます。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 旧友
2011/05/13 (Fri) 19:21:29
>実はどうやらもっと当たり前に使われていた言葉らしい
いや、どっちかというとイエスのこういう使い方はむしろ例外的なのではないでしょうか。
自分で全部テキストにあたって確かめたわけではありませんが、アーメンは非常に儀式的に使われていたはずで、自分の(とくに儀式的でもない)発言の冒頭につけるというのは奇異な印象を与えたのではないかと思います。
旧約聖書の用例には確かに、儀式的とは言えないものもありますが、それらは、相手の言葉への同意(皮肉の場合もある)として発せられるもので、自分の言葉につけているというわけではありません(列王記上1:36、エレミヤ28:6、ネヘミヤ8:6など)。多くの場合は儀式的な唱和です(詩編41:4、72:19、89:53など)。
ということで、やっぱりイエス独特な使い方ではないかと思うのですが。
ところで、
「フリー聖餐」って言い方、蔑みの意図があるような気がするんですが。「フリー」って、ビールじゃないんですから。「オープン」の方がまだマシだけど(使い分けがあるらしいですね)、「開かれた聖餐」と日本語で言えば済むような気が。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/13 (Fri) 21:48:45
>むしろ例外的
あ、そういうことなんだ。 それはそれで(おそらくは)イエスらしい過激な言葉の使い方だったのかもしれませんね。 どうもありがとうございます。 
>蔑みの意図
それは確かに感じますね。 

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - 入谷
2011/05/22 (Sun) 09:13:08
話を、27, 28 節に戻して (跳ばして) いいですか。
「姦淫するなかれ」とは他人のものに手をだしては駄目といっているだけのように思われます。文脈としては「盗むなかれ」と同じ。
私有財産制に基づく当時の支配被支配関係においては、婚姻は神聖視されるべきものだったという事情の法的反映と単純に考えて可ではないでしょうか。
従って、女性が男性の所有物でなくなっていくにつれて、この戒律も意味を消失していくと。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/22 (Sun) 17:51:10
>入谷さん
>女性が男性の所有物でなくなっていくにつれて、この戒律も意味を消失していく
そうなのでしょうか。
逆に、男が他人の妻をみだらな目で見るのと対等に、女が他人の夫をみだらな目で見る場合に援用する、といった考えに発展する可能性もあるのではないでしょうか。
男性が他の男性の所有物を欲しがるな、という意味はもちろんあると思いますが、それに加えて、女性は男性に罪を犯させる淫らな存在である……という、当時の男性中心的な物の見方にも関連しているのではないかと思いますので。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/30 (Mon) 15:32:42
月末だしもう一度上げておきますね。
>所有物 
乱暴な言い方になりますけど、 
今は男性の方が財産なのかもしれないなぁ、と 
しみじみ思うことがあります。 

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/30 (Mon) 19:56:59
トマスさん
それはどういう意味なのでしょうか。
興味津々。

Re: 財産… - トマス
2011/05/30 (Mon) 23:09:11
とってもザックリした話なんですけど&話の順番がスッキリしてませんけど、
現代は生物学的理由と医学的理由で基本的に男が余っているじゃないですか。しかも余り具合は確実に増加傾向にありますよね。
加えて、昨今の経済情勢から見て、非正規雇用とかで結婚できない若い人が増えている(これは男女を問わず、しかもその年齢層は上がりつつあり)、一方で正規雇用のラインに乗れた女性は経済的な裏付けもあるし、結婚を急ぐ理由がない(もっといえば、結婚することにメリットがなかったりデメリットの方が大きかったりする)。
結局、女性の側が結婚しようと思わなければ、結婚相手を見つけようと思わなければ、需要が発生しなければ、供給しても値崩れが起こるだけ(値崩れ=従来よりより高い年収や安定性が求められるようになること)。そしてその需要が減少してきているわけです。
あるいは、供給したくても結婚という市場に於ける商品としては(家計を維持できないという理由で)値崩れ以前にそもそも商品として成り立たない。なんて事もある。
加えて、昔は適齢期なんていうのは若い女性に向かって言う言葉だった(昨今はそんなこと言えばセクハラになりますが)ですけど、今はむしろ男の方が旬の間に売っておかないとすぐに特売の札を貼られちゃうような…。
それに昨今に限らないかもしれませんけど、女性の側から見れば男の稼ぎの良し悪しというのは結局は生活レベルに直結するわけだし…。稼ぎという卵をたくさん産んでくれる鶏かどうかということは現実的な問題として小さくないでしょうからねぇ。しかも近年は大企業でも安定しているとは言えなくなっているし。
特に需要が発生しなければ商品にならないというあたり。
以前は女性は結婚するモノ、という価値観が強くあったから需要は必ずあったわけですけど、今はそうじゃないですからねぇ。そういうところで、結婚という家族関係を新規作成する時点に於いて、昔は(概ね洋の東西を問わず)女性の労働力が財産であったわけですけど、今は逆転している部分があるような気がするんです。単に需要と供給のミスマッチ、って事じゃないように思うんですよねぇ。うまく説明できてない気がするけど。
いや、個々の事例を見ればそんなことない、ってのもたくさんありますけど…。ま、一般論というか、マクロな話としてね…。それにその性別役割分担を助長したり当然視したりする意図があるワケじゃないんですけど…。
あるいは私自身がそういう意味で旬も過ぎているし、リセール品の赤札も付いているし、稼ぎがいいわけでもないし、どうしようもねぇな(所有したいと思ってもらえそうにない)というだけのことかもしれませんね(苦笑)

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/05/31 (Tue) 00:16:54
なあるほどー。
じゃあ、ぼくは赤札つく前にお買い上げいただいて助かったなあ、ということなんでしょうかね(笑)。
でも既に中古で賞味期限が切れていて、それでもあっちにとっても買い替えるほどの力があるわけでもなく、置いていただいているってことなんですかね……
てか、全然聖書の話題から外れて行ってますよね(笑)。
「腹を立てるな」から「隣人の妻を淫らな目で見るな」に飛んでしまって戻る事もできず、こんな事になってしまいました。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - トマス
2011/05/31 (Tue) 23:10:41
どーもすみません。 
〆になるかどうか判りませんけど、今月のテーマ聖句にもうひとネタありますので書いておきましょうか。 
22節なんですけど、
 ・兄弟に腹を立てる者はだれでも裁きを受ける。
 ・兄弟に『ばか』と言う者は、最高法院に引き渡され、
 ・『愚か者』と言う者は、火の地獄に投げ込まれる。 
この部分て、語呂の良し悪しとか何とかで3題話になっているのか? 段々と大変な事になっているのか? 「ばか」と「愚か者」の違いは何か? 
実は気になりながら1ヶ月放置してました…。

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - tomita@iChurch.me
2011/06/01 (Wed) 14:38:38
すいませーん、まだ6月の準備ができていないのに、6月に入ってしまいましたー!
すいませーん!

Re: 5月のみんたた「腹を立ててはならない」 - にじは
2011/06/02 (Thu) 00:33:11
話が脱線している時にさらにその話題と言うのも何ですが、確かに今の経済状況で
結婚して子供を育てるのは問題点が多いですよね。
これからの時代「結婚はしたくないけど恋愛はしたい」と言う人が増えたりして
男女とも「淫らな目で」見てしまう人が増えるのかも知れませんね。
あ、でも結婚する人が全然いなくなったら「他人の物」じゃないから解決するのかな?

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